ー久しぶりだね。今日はありがとう。

橋本さん　いつぶりだっけ。

—５年ぶりくらい。

橋本さん　じゃあ、まぁ俺がDeNAいた時と同じくらいか（笑）。

—そうだね（笑）。早速だけど、色々話を聞かせて。

橋本さん　どうぞどうぞ。

—まずはじめに舜に話を聞こうと思った背景なんだけど、これからの社会、大企業だけでなく、個人一人一人がビジネスを作る世の中になっていくと予想していて。そんな中、著名な起業家やビジネスパーソンに話を伺っていくことで自分でビジネスを作る上でのエッセンスを紐解いて、そのエッセンスを発信していくことにニーズがあると考えてる。

だから、BASEFOOD/BASEPASTAというDeNAの事業ドメインと全く違うことで起業した舜にぜひ話を聞きたくて。舜の原体験も深堀りさせていければ。

橋本さん　なるほど。出口さんの記事読んで、すごく勉強になった。

—ありがとう。

橋本さん　記事を読んで感じたことは、BASEPASTAも自分でチャレンジして、まずは自分ごととしてやってみたいと思って始めた。その延長線上で、個人とか少数のチームでビジネスを作り上げるっていう、出口さんがおっしゃる一つのロールモデルになれればと思っているかな。

—なるほど、いいね。それこそ、今回のビジネスを思いついたきっかけって？

橋本さん　それはDeNAで働いていた時に仕事をしていて、忙しくてお弁当とか、外食ばかり食べていて。これは働いていて忙しい人ならわかると思うけど、そんな時にふと思ったのね。「あっ俺、栄養が足りてないかもなって（笑）。」そこで、自炊したり色々と試したものの結局何を食べればいいのか良く分からなかった。紆余曲折を経て、自分がまず欲しいものとして、毎日食べている主食に栄養素が含まれていたら良いのになって考えて、開発し始めたのがきっかけ。

—すごいね。開発してしまうという（笑）。

橋本さん　だから、どんな課題を解決しようかと考えることも、自分自身が本当に欲しいものを考えることも、どちらも大事で、それが一致したからまずはやってみようと思ったことがきっかけかな。橋本自身が栄養バランスを考えた時に、ドリンクでもなく、サラダを作るわけでもなく、目の前の主食で手軽で美味しく栄養が摂れるものが欲しいなって。

社会課題っていう観点でみると、健康寿命を延ばす必要性とか高齢化とかいろんな社会課題があるんだけど、最初から多くの人間に受けるために作るより、自分が本当に欲しいものを作る方が間違いないと思うし、それをやった感じかな。作ってみて思ったのは、自分自身も欲しいと思っていることは、実際に共感してくれる人が周りにいて。今もそういう人達がBASEPASTAを買ってくれている。

—すごくいいね。というのもこれから個人がビジネスをする上で大事なエッセンスとして、「自分が欲するもの」に特化していくと何かを生み出せることに繋がるなと話を聞いていて思った。SHOWROOMの前田さんもおっしゃっていたんだけど、彼も幼少の頃にギターの弾き語りをやっていて、そこで経た体験が元となって投げ銭型動画配信サービスになっていると。だから、新しくビジネスを作る上で原体験が元になっているなと。ちなみに、舜の原体験って何だろうね。

橋本さん　本当にこれが正しいかはわからないんだけど。BASEPASTAって普通のパスタと全然違う。栄養バランスが取れているから。でも栄養バランスが取れる食事って何かって、そもそも自分が知っていないとBASEPASTAの発想にはならなかったと思うんだよね。それでいうと、実家での食事の栄養バランスが取れていたことがきっかけの一つで原体験に近いかな。

—実家の食事の栄養バランスがすごいみたいなイメージ（笑）？

橋本さん　いや、そうではないんだけど（笑）。なんていうか、実家のご飯がずっと和食だけを出すことがないんだよね。ギリシャ料理とかたぶんメキシコとか和食と違う食事が出されていたんだよね。その背景は母親が海外に行って影響を受けて、海外の料理を家で作ったりしてくれていた。俺は意外と好きで、だからエスニック料理とか海外の料理とかを昔からよく食べていた。

—面白いね。子供の頃にそういう原体験がないと、BASEPASTAの発想にならない気がする。まさに一つの要素としてあったんじゃないかな？

橋本さん　それはあるんじゃないかな。「自分、栄養が足りてないな。」って感じるかは過去との差分だったりするから。もともとそういう栄養バランスに対してある程度の経験がないとね。実家の料理との差分かな。それで、栄養を摂らなきゃって。その解決策として、栄養豊富な色んな食品粉末を混ぜた麺を作るっていうのは相当エキセントリックだからね（笑）。だから母親が多様な料理を出してくれた影響があると思う。

—そうだよね。だってBASEPASTAっていう入り口も和食じゃなくて洋食だしね。何か麺に練ることだったり混ぜ込むっていう発想って、独特の発想なんじゃないかなって思った。

橋本さん　そうだね。あと起業した背景としては、幼少の頃の原体験として父親が中小企業の経営者だったことも大きいかな。DeNAを選んだ理由もそれがあって。いわゆるサラリーマン的な働き方を見ていない。父親を見ているから、仕事は自分で作るものっていう考えがあって。あと父親は俺ぐらいの年に、おじいちゃんが体調を崩して跡を継いでいるんだよね。だから父親は29歳くらいで結果論だけど経営者になった。もちろん最初は何をしていいか分からないから、色んなことを勉強して何とかしたらしいんだけど（笑）。

—身近だし、親子だしね。腹を据えることができたのは、父親の背中を見てきたからってことか。出口さんもおっしゃっていたように、やっぱり周りの環境というか身近にあるロールモデルが人に及ぼす影響は大きいね。ちなみに父親の話以外で、舜が影響を受けた変数ってある？

橋本さん　うん。どんどん俺の独自な感じになるけどいいよね（笑）？

—もちろん、いいよ（笑）。　

橋本さん　もう一つ大きいのはDeNA時代に起業家に会ったことが大きいと思う。akippaに出向していたし、ロボットタクシーはZMPさんと一緒にやっていたし。2人の起業家を近くで見させてもらっていた。それと当然、南場さんもね。起業家を間近で見てきたことの影響は大きいと思う。良い大学を出て大企業で働くいわゆる優秀さではない何かを肌で感じたことが影響しているかな。「人を惹きつける力や人間的魅力」「ロジカルで考えたらこっちなんだけど、そうじゃない判断をする嗅覚」「自分の仕事に責任を持てている」とか。いわゆる仕事を遅れずやれるとか、MECEできれるとか、議事録とれるとかではなくね。

—ははは。研修とか、ビジネス本とかに書いてあるマニュアル人間のスキルね（笑）。

橋本さん　そう（笑）。もちろん、こういったスキルも超大事なんだけど、それだけができる人はいっぱいいるから、それに加えて、起業家が持つ謎の能力を学びたいなって思ったら自分でやるしかない、つまりリスクを取らなきゃいけないんだろうなって。

そうすればリスクを負った中での判断も経験できるし、事業をやっている中で何か身につけることができるだろうと。何か失敗しても、自分が矢面に立っていれば、自分たちの顔が出てやっていると、それがモチベーションの源泉になるし。多くの人が自分たちを応援してくれている。全て自分たちの責任だという仕事はリスクをとって経験しないとわからない。

2000人〜3000人もいる会社だと、全体を見れるわけじゃないよね。でも10人〜30人の時と、2000人〜3000人でも変わらないことも多いと思っていて。そこには縮図があると思っていて。創業期のメンバーは縮図を全部、見れるんだよね。こうした時は、こうした方が良いとかね。縮図を経験しているから会社全体を見れていて、それって、創業期を経験しないと手に入れることができないから、何でその判断をしたのかということは経験していない人がロジカルに整理しても理解できない。彼ら彼女達にはそれこそ経験があるから。

あともう一つ人間的な魅力で大事だなって思うことがあって。例えば、大企業では大きな予算があるし、みんな何だかんだでやってくれる。

—会社の看板でだよね。

橋本さん　そうそうそう。でも最初の時って、そんな看板なんてないから。工場に頼まないといけないし、銀行にも頼まないといけない。応援してもらわないといけないから。それこそ人と上手くやっていかないといけないから、パーソナリティの部分を磨かなければいけない。

—それで魅力的な部分ね。

橋本さん　人間的魅力っていうか、まぁでもそうだね。南場さんが言うからみんなついていくし、やっていくというかね。

—なるほど。

橋本さん　自分がそういうものを身に付けていくために、やっぱりリスクをとる経験をしてみるしかないなと。

—少し話が変わるけど、色んな経営者とお会いしてお話を伺うといわゆる直感を大事にしているなと。舜は直感についてどう思う？

橋本さん　直感で思い付くのは、こばけん（小林賢治）さんが言っていた、仕事ができる人間は想像力があるっていうのね。このメールを送ったら相手はどう思うか。こういう発言をすれば、相手はこう捉えるかなとか。

—憑依力みたいなものかな。相手の立場に立って物事を考えられるというか。

橋本さん　そうかもね。相手のアクションがどうなるかってことを想像する力が大事だと思っていて。例えばわかりやすい例は、最近、自動車の免許の更新にいってね。〜だろう運転じゃなくて、〜かもしれない運転を心がけましょうって。道を走っている時に、子供が出てこないだろう運転じゃなくて、子供が出てくるかもしれない運転が大事だよね。直感って、このことと同じだなと考えていて。

かもしれない、かもしれないと意識することが大事。

—普段から意識しておくことで、ある程度予測できるってことだよね。

橋本さん　全員が動いていることを全て把握することはできないけど。ふわーと俯瞰してみていて、あっここやばいなって思ってサポートしにいくとか。全体の中でリスクとリターンの部分を察知する能力。あとは世の中の成功している会社を調べようとするとか。成功している会社の情報を取りにいって、今の自分の会社に足りない部分を付け加えていく。必要なのは、情報処理能力と、必要な情報を集めてくる能力。直感は、直感を働かせようとしているかいないか、だけだと思う。あと、どんなことでも論理的に整理していって正解や不正解を見つけることができればいいけど。正直、それで気づけないこともあるじゃない（笑）。

—すごくわかる（笑）。

橋本さん　人間ってよくできていて、考えて考えて判断するときもあるけど、スポーツでギリギリの瞬間のところで「あっここはこうだな。」ってとっさに判断する時あるよね。フォーメーションとかあるけど、直感で判断したり。振り返ってみたら、その瞬間の判断って実際正しかったりするじゃない。人間はそのとっさに判断することってその時に何か考えてると思うし。直感力が働くように、あっここはこうだなって全体を見ている。さっきの車の話じゃないけど、一点をみているのではなく、視野を広げて全体を見る方が、それこそ渋滞も避けられるし、人が飛び出てきそうとか危険も回避できる。

—つまり、その瞬間、瞬間で、俯瞰して脳を意識的に働かせている。

橋本さん　そう。運転する前に、今日の宿泊はここにしようとか、ご飯はここで食べようとか。彼女に対してこういうトークをしようとかは事前に考えるけどね（笑）。そこは論理的なところだけど。

—論理的なんだ（笑）。

橋本さん　まぁ隣に女性がいたら、実際は何も考えずに話してしまうけどね（笑）。

—ごめん（笑）。ここ大事な話じゃないよね。

橋本さん　うん。今は一つの例だけどね（笑）。

—話しを戻すと論理的っていう部分を深堀りすると、人間関係って論理的な部分がある？それこそDeNAでは超論理的に話す人が多いけど（笑）。

橋本さん　それは俺も自覚してるかな（笑）。

—論理的に話してしまうってこと？

橋本さん　うん。論理的に考えるし、とても大事だと思う。でも一方で、結構大事だと思うことは、論理的に話す人とばかり一緒にいないってことだと思うんだよね。

—うわー。すごくわかる。

橋本さん　うん。色んな価値観を持っている人と話すと、自分は変だなとか、ここ違うなとか客観的になれるし。逆に自分の良いところがわかるしね。

—ロジカルに人と向き合うことが大事であることと、一方で色んな人と付き合って客観的に自分と向き合える機会を持つことも大事であると。

橋本さん　よく世の中で言われている論理的に話す奴がうざいわけじゃなくて、論理的に話すことが偉いって思っている奴がうざいって思われると思うんだよね（笑）。

—すごくわかるな（笑）。

橋本さん　つい自分は論理的になってしまうけど、大学時代には色んなところでバイトしていたりして、色んな人と出会ってそのことを客観的に見れる経験をした。論理的になれるのって、自分たちは教育環境が恵まれていたと思う。

もしかしたらそれは自分たちで勝ち取ったものかもしれないけど、いい大学に出て、いい会社に入れて、そこで良い経験できたからだよね。だから論理的な力は活用していくべきだと思う。物事を進めていく上で、ファシリテーションのスキルって必要だし、そのためにはうざいと思われないようにしつつ（笑）論理性は必要だよね。

—ファシリテーションスキルって大事だよね。特にプロジェクトを推進する上で間違いなく必要なスキル。ファシリテーションスキルの大事な要素って色々分類できると思うんだけど何が大事かな？

橋本さん　色々あると思うんだけど、一つは空気を読めることかな（笑）。

—いいね、一番いいところから入ったね。チームのモチベーションとかを察知する力ってこと？

橋本さん　チームは気を許せる関係だから、どっちかというとチーム外の利害関係の方で、WIN-WINを維持するためにも、空気を読めることが大事かな。それにWIN-WINであることと、相手に気持ち良く働いてもらうことの両方を大切にしている。

—利害関係の上でのWIN-WINか。

橋本さん　例えば上司と部下の関係においてだけど、良い経験をさせてもらえて、給料も上がると、WIN-WINで良い上司だよね。俺が言える事じゃないかもしれないけれど、逆に良くない上司はWIN-WINが成り立っていなくて、部下は恵まれない。その中で空気を読めることが実は身近なファシリテーションスキルだったりする。

—なるほどね。話は変わるけど、DeNAの「誰が言ったかではなく、何を言ったか」を大事にする文化とか、DeNAの良いところって何だと思う？

橋本さん　思っている事を言えるところじゃないかな。ズバズバ言ったり。透明性。DeNAでは上司が言った事に部下が納得していないと、部下は納得してませんって反論するよね（笑）。あれって典型的なDeNAの文化だと思う。納得するまで反論してほしいんだよね。 DeNAぐらいじゃないかな。

—超大事だと思っていて、こんな文化は大企業だと中々ないよね。今、BASEFOODという会社を経営しているわけだけど、この文化を大切にしているのかな。

橋本さん　気をつけてるっていう表現が正しいかな。それは、うまく説明できないけどこっちの方が正しいっていう時があるんだけど、なるべく分かりやすく説明しようと心がけている（笑）。

—なるほどね。DeNAの納得するまで考えるってことを大切にしつつも、そういう決めの判断もバランスをとっているってことか。次の質問は全く変わるけど良い？

橋本さん　もちろん良いよ（笑）。

—舜は剣道やってるじゃない。そこで学んだことってある？

橋本さん　色々あるんだよね。

—良いところ、悪いとこをあると思うんだけどね。

橋本さん　そうだね。良いところたくさんあるんだけど、面白いから悪いところから言おうかな（笑）。結局ね、一杯練習してる人が勝っちゃうんだよね。

—本質論だわ（笑）。

橋本さん　朝練行って、午後も練習して、毎日練習してみたいな剣道に人生を捧げている人が勝っちゃう。仕事でも決まったやり方があってその中で評価されてしまうと、とにかくがむしゃらに頑張れる人が評価されちゃう。しかも評価されている人は実はしんどいです、みたいなね（笑）。

今のBASEFOODでの仕事はそうではなくて。新しいことはルールが無いから、自由にやってるわけですよ。労働時間が短くても、社会的な貢献度は高められるみたいな。実際は少人数なので、労働時間は長めだけど（笑）。

—少しこの話、深掘りして聞いていい？というのも、この話の内容がすごく刺さっていて。今ってさ、社会の中で「生産性」って重要なテーマだなと思っていて。それこそリクルートでもそうだったし、電通の事件もあったし、社会の中で一つの大きな流れだと思うんだけど。今の話すごく面白くて、もしかしたら小さな会社だし、ルールを決めていないっていうこともあるけど、生産性を高める上で、大切なことって「労働時間は短い」んだけど「社会的価値が高い」っていうことが重要な指標になると思うんだけど、それについてどう思う？

橋本さん　その通りだと思う。尊敬している先輩がいて、結構みんな忙しいけどお客さんの目線に立った時に必要なことって10%くらいじゃない？って言っていて。よく考えている人で印象に残っているんだよね。

—おおっ。

橋本さん　わかんないけど、そのリリースって意味ある？とかよく言われたしね。世の中から見た会社のアウトプットの裏では社会が知らないところで、たくさんやってるんだよね。だからシンプルに社会的にインパクトが大きいものしかやらないって方が良いと思う。たまに周りに言われるんだよね。起業して寝てないんじゃないですかって。でも普通に寝てるし、優先順位の高いものからやっていって、間に合わないものはやっていないんですよって答えてるんだけどね。それで良いと思ってる。

—この話って、これから起業する人にとって希望になると思う。起業のイメージって、それこそ「軌道にのるまで連日徹夜」とか「ご飯も食べる暇がない」とかね。そう言った「負」のイメージがあるし。誰が作ったかわからないけど、こういうイメージがあるじゃない。でも今、舜が言ってくれたように、「社会的な価値」を重要指標において優先順位の高いものからやっていけばいいっていう話は、すごく刺さると思うし、希望になると思う。

橋本さん　本来的には起業した会社って急がなくていいと思うんだよね。なぜかっていうと、起業するまで社会に存在してないわけだから。焦らずにできるために大事なことは、自分が欲しいものを作るってことなのかも。自分が本当に欲しいものって世の中にないものだし、そういう意味で自分が欲しいものを作った方がブルーオーシャンで自分のペースを保てると思う。一方で、シリコンバレーで流行っているサービスと同じようなものを作ろうとすると、最初から競合がいたりして、そういうものは急いでやらざるを得ないと思う。

—ブルーオーシャンだし、まさに自分の海で舵をきれるってことだよね。

橋本さん　井の中の蛙かもしれないけど（笑）。

—これまでの話で、起業するためのビジネスのタネの見つけ方はわかったけど、世の中に出そう、イケると思ったきっかけって何だろう？

橋本さん　それは友達に聞いて「良いね。」って明確にフィードバックもらったことが大きいかな。あとは、パスタとかパンとかを栄養のあるものに変えて、例えば10年後の人類の30%が、栄養バランスを摂れているパスタとかパンとか主食を食べている状態にできるチャンスとか普通ありえないよね。

—人類にとって大きな分岐点だよね。歴史を変えるというか。

橋本さん　うん。可能性は10%かもしれないけど。自分がどうなろうが、人類を少しでも良くできる可能性だったり、歴史を変えられる可能性が10%あればやろうかなと。それに友達が美味しいって言ってくれたから、よし出そう。って思った。

—素敵だよね。今回のBASEFOOD/BASEPASTAのように過去の原体験と今の状況を点と点を結びつけるようなことって何でできたんだろうね？

橋本さん　点と点を結びつけたわけではないんだけどね。ただ、アイディアはふと見つかるものでないと思っていて。

—アイディアが降りてきた、みたいなことではないということだよね。

橋本さん　そうそう。アイディアも見つけるための方法もあって、その積み重ねも必要と思っていて。まずは衣食住から考えてみた。服だったら、毎日大量に捨てられているから、リサイクルはどうやったらできるだろうとか。住むとかも、職住近接とか、満員電車の問題とかね。色々課題があるから、まずどの課題の解決を目指すのかを考えている。食に関しては、栄養バランスの偏りっていう個人の課題、健康寿命の延伸という社会の課題、ソイレントの存在、が積み重ねの結果で結びついて、完全栄養の主食というアイディアに行きついた。ソイレントの形態だと、僕を含め多くの人にとって取り入れるのは難しいから、、普段食べているパスタとか主食で栄養バランスをとって欲しかった。シンプルにいうと、こういうフローなんだけど。でも、今言っただけじゃないボツになったフローがたくさんあるからね（笑）。

ー試行錯誤して、たどり着いているってことだよね。

橋本さん　そうそう。色々課題があってその課題について日々考えていることと、過去に自分が体験した原体験があって。新規事業を見つけるテクニック論だけだとダメで、まさに原体験との両輪がビジネスを作る上でとても大事だと思う。そうじゃないと、やっていて楽しくないしね。

—それこそ例えばだけどジョブズもザッカーバーグも、何かしら日々の積み重ねと原体験があるってことか。

橋本さん　そうなのかもね。

—ありがとう。今日の話、すごく楽しかった。

橋本さん　こちらこそ、楽しかった。

—また追加でインタビューさせてもらうかも（笑）。よろしくね。

橋本さん　ぜひぜひ（笑）。

橋本舜（Shun Hashimoto）/Profile

BASEFOOD株式会社　代表取締役社長。東京大学卒。同大学卒業後、ディー・エヌ・エーに新卒入社。ゲーム事業や、自動運転技術が搭載されたバスやタクシーに関する自動運転事業に携わる。地方の限界集落等での自動運転事業に携わる中で「健康寿命」の大切さを痛感し、また自身が忙しく働く日々の中で、主食から栄養をバランス良く摂れればという思いから、本業と並行して「BASE PASTA」の開発に着手。100回以上、開発と失敗を繰り返しできた「BASE PASTA」のカロリーは同量の生パスタと比べて約20％、糖質は約50％オフになるという。パスタに使う麺は岐阜の小林生麺製で、小麦全粒粉やチアシード、ビール酵母、ビタミンなどが豊富に練り込まれており、厚生労働省の基準に基づき、1食に必要な計31種類の栄養素全てを含むことに成功。食習慣を変えずに、主食から全ての栄養を取れるとして、今年の２月にネット通販大手で販売を開始したところ、用意した約２５００食が４日間で売り切れ、販売休止。販売を再開して以降も１日５００食ほど売れている話題の完全栄養食品を提供している。